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Entretien avec Franck Éliard

Franck Éliard (© D.R.)

Bonjour, Franck, et merci de me recevoir. Pourriez-vous vous présenter à nos lecteurs ?

Livres de Franck ÉliardJe viens d’avoir quarante-huit ans. Pur produit de l’université nantaise, je suis devenu notaire en 1997, il y a vingt ans ; j’étais alors le plus jeune notaire de France. Je pense être reconnu comme un spécialiste du droit de la famille : j’ai écrit plusieurs ouvrages à caractère historique, notamment une histoire du code civil, ou technique, sur le démembrement de propriété, la fiscalité des successions, les testaments. Dans l’exercice de ma profession, je suis quotidiennement confronté à des problèmes d’ordre familial, et notamment aux séparations. J’aime beaucoup les enfants et je considère qu’il convient de les protéger en toutes circonstances, notamment lors de ce problème.

Je suppose que vous êtes personnellement concerné…

J’ai été marié une douzaine d’années, divorcé depuis peu, et je suis le père de trois enfants, une fille de quinze ans, un garçon de treize ans, et un autre de dix. Je suis désormais père à temps partiel.

C’est-à-dire ?

Comme souvent, l’arrêt de la cour d’appel a confirmé le dispositif qui avait été mis en place en première instance et qui ne faisait déjà que confirmer les mesures provisoires – dès le début de la procédure, dans le cadre de l’ordonnance de non conciliation, il faudrait que les mesures provisoires correspondent réellement aux souhaits pérennes des époux, car on s’aperçoit que les tribunaux ne font ensuite que les confirmer. Je vois donc mes enfants un weekend sur deux, un mercredi sur deux, et la moitié des vacances scolaires, soit environ 25 % du temps.

C’est ce qu’on appelle un droit de visite et d’hébergement élargi. Quand commencent et se terminent vos weekends et milieux de semaine ?

Du vendredi à la sortie de l’école jusqu’au lundi matin, et du mardi à la sortie de l’école jusqu’au jeudi matin.

C’est ce qu’il y a de plus pertinent. Beaucoup de pères se font raboter leur droit de visite et d’hébergement en devant rendre leurs enfants le soir du mercredi et/ou du dimanche.

J’ai la chance d’avoir mes parents qui habitent à une quinzaine de kilomètres de chez moi, donc pas très loin, et près de la maman de mes enfants. Mes trois enfants n’étant pas scolarisés dans le même établissement et ayant des horaires distincts, cela facilite mon organisation. J’aurais des difficultés si j’étais seul.

Ce n’est pas la première fois que je rencontre un notaire, mais vous êtes le premier que j’interviewe pour P@ternet. J’en profite pour vous poser une question que je n’ai pas eu le loisir de poser à d’autres : qu’est-ce qui vous a poussé à être notaire ?

Le hasard. Je voulais être policier, mais je ne supporte pas l’alcool… [rires] Sérieusement, je voulais vraiment être policier, et j’ai entamé des études de droit, qui se sont bien passées. J’avais déjà une attirance particulière pour le droit de la famille, plus que pour le droit pénal. J’envisageais néanmoins de passer le concours de commissaire de police, quand j’ai vu un jour dans les couloirs de la faculté une affiche à propos d’un concours d’accès à un centre de formation professionnelle notarial. J’ai beaucoup travaillé pendant trois mois pour acquérir les connaissances nécessaires en droit fiscal, immobilier, rural, etc. Et j’ai réussi le concours, alors que je préparais un DEA en vue d’entrer en école doctorale et d’enseigner – mais je pratique quand même l’enseignement universitaire depuis longtemps, en parallèle de mes activités professionnelles.

Puisque vous vous intéressiez au droit de la famille, et bien que ce soit sans doute moins lucratif que le notariat, vous n’avez pas envisagé de devenir avocat ?

Si c’est l’argent qui motive le choix, on ne peut effectivement pas espérer beaucoup mieux que le notariat ! J’aime beaucoup la pédagogie, et l’activité de conseil me plaît, mais je ne me voyais pas défendre des causes en contradiction avec mes principes moraux. Et puis, tout en étant notaire, j’ai eu la chance d’intégrer un centre de recherches, le Cridon – acronyme de Centre de recherches, d’information et de documentation notariales. C’est une entreprise qui regroupe des salariés du notariat et des juristes de haut niveau. Le professeur Raymond Le Guidec, de l’université de Nantes, qui a beaucoup pesé dans ma réussite professionnelle, m’avait recruté pour animer des travaux dirigés alors que j’étais très jeune, puis il m’a recommandé auprès du directeur du Cridon, qui cherchait un juriste spécialisé en droit de la famille. Je suis donc entré également très jeune au Cridon, et j’ai pu y prodiguer plein de conseils assez techniques. Et c’est dans le cadre de ce travail, que j’ai fait pendant deux ans et demi, que j’ai eu l’occasion de rencontrer mes futurs associés, qui sont aussi de grands amis. Ils avaient besoin d’un quatrième notaire au sein de leur structure, et c’est comme cela que je suis arrivé à Saint-Nazaire. Vraiment un pur hasard.

D’où êtes-vous originaire ?

Je suis né au Mans, mais la carrière professionnelle de mon père, qui était cadre dans l’industrie, a fait que je me suis beaucoup déplacé. J’ai commencé l’école au Havre, j’ai fait mon CP à Bordeaux, puis Limoges, Angoulême, etc. Je changeais d’adresse tous les ans. Puis nous nous sommes posés en Loire-Atlantique, d’où mes parents étaient originaires, alors que j’avais neuf ans.

Le désastre du divorce en FranceVenons en maintenant à votre livre. Sans vouloir être indiscret, il reçoit un bon accueil ?

En fait, je ne sais pas très bien. Je laisse l’éditeur s’en occuper. Moi, j’ai eu des retours très positifs d’hommes, et de mères dont les enfants étaient divorcés. Mais je n’ai pas eu beaucoup de retombées journalistiques jusqu’à présent.

Je vous propose d’en discuter certains passages, en commençant par l’épigraphe : « Pour ceux qui croivent au mariage, tout ce qui faut retiendre ». Faites-vous encore partie de ceux qui croivent au mariage ?

Mon prochain ouvrage, qui devrait sortir dans quelques semaines, traite de la présence animalière dans la langue française, avec plein de citations et de jeux de mots. J’aime beaucoup les jeux de mots, j’aime beaucoup plaisanter, et je voulais dédramatiser un thème qui pourrait sembler un peu sordide.

Certes, mais vous ne répondez pas à ma question : faites-vous encore partie de ceux qui croivent au mariage ?

Personnellement, je ne fais plus partie des croiveurs. Je ne crois plus au mariage, par expérience personnelle, et surtout par l’observation de ce qui se passe autour de moi, dans le cadre amical ou professionnel.

Mais vous y avez cru, puisque vous vous êtes marié.

Vous savez ce qu’on dit : l’amour rend aveugle… J’adore les enfants, je voulais en avoir, et le fait d’être marié me semblait constituer une structure assez solide, de nature à refréner ces unions un peu légères où on se quitte après avoir fait un enfant. Pour moi, le mariage était le socle de la structure familiale. C’est pour cela que je tenais à me marier, et non par convictions religieuses. J’ai un excellent ami, qui est également notaire, qui a eu un parcours curieusement analogue au mien – nous étions ensemble au Cridon et nous sommes tous deux devenus notaires sans être issus du sérail. Il a quatre enfants, et je lui ai demandé un jour pourquoi il ne se mariait pas. Il m’a répondu : si ma femme se barre un jour avec un marlou, je n’ai pas envie que cela me coûte 300 000 euros… C’était bien vu : grosso modo, c’est ce qui m’est arrivé !

Votre formation juridique, qui aurait pu vous sensibiliser à certains aléas de l’aventure matrimoniale, ne vous a donc pas empêché de vous marier. Vous n’avez pris aucune précaution ?

Si, un contrat de mariage. Mais le système est ainsi fait que le contrat de mariage n’a qu’une faible incidence sur les effets de la séparation. Cela permet d’éviter certaines difficultés en s’écartant du régime de la communauté, qui peut être nocif dans certains cas, mais cela ne vous dispense pas des conséquences majeures que sont la privation des enfants et le mécanisme de la prestation compensatoire. Dans certains États des États-Unis, on peut établir un contrat de mariage qui prévoit tout, notamment les conséquences financières d’une séparation. Malgré le principe de la liberté des conventions matrimoniales, on ne peut pas le faire en France, et c’est regrettable. En France, plutôt que d’agir à titre préventif, on agit – et très mal – à titre curatif.

Et en général on ne cure rien du tout.

Nous sommes bien d’accord. Et c’est regrettable parce que, à mon avis, la clé du problème est là. C’est le sens de ma formule : « Révolutionner le mariage et réformer le divorce ». Prenez le PACS, par exemple : c’est une forme d’union qui ne provoque pas de litige. C’est simple, souple, on n’a pas besoin de l’autorité judiciaire pour le rompre et il n’y a pas d’enjeux financiers…

Il peut y en avoir, notamment lorsque les deux partenaires d’un PACS sont en indivision, même si ce problème ne relève pas du juge aux affaires familiales.

Certes, mais ce problème n’est pas spécifique à la séparation ; il se pose en fait dès l’acquisition. Pacsé ou non, acheter en indivision n’est pas forcément une situation sécurisante, puisque nul n’est tenu de demeurer dans l’indivision. Et c’est de toute façon sans commune mesure avec les effets financiers d’un divorce.

Tout dépend où l’on vit. À Paris et dans les proches environs, où le coût de l’immobilier est sans commune mesure avec celui de Saint-Nazaire, les enjeux financiers peuvent être considérables. Mais revenons au PACS : la rupture est certes facile pour les adultes, mais rien n’est réglé pour les enfants. Là, il faut l’intervention du juge aux affaires familiales.

Je suis d’accord. Quelle que soit la forme du couple parental, mariage, PACS ou union libre, le tribunal de grande instance est nécessaire pour fixer un cadre dès lors qu’il y a des enfants, tant pour l’obligation alimentaire que pour les modalités de garde. S’il n’y a pas de cadre, c’est effectivement très dangereux.

Vous évoquez les avocats à plusieurs reprises dans votre livre, au fil d’incises rarement élogieuses. Vous les accusez – à mots plus ou moins couverts – d’encourager les procédures longues, donc coûteuses, parce que c’est leur intérêt. On sent que vous avez une petite dent contre eux…

Ils font leur métier, qui est de défendre leur client. Pour cela, il leur faut avoir raison, à tout prix. On le voit bien en droit pénal : même les plus grands criminels ont le droit d’être défendus, et certains avocats vont très loin pour cela. Mais ce faisant, ils exacerbent les conflits. C’est effectivement leur intérêt : l’absence de conflit, ou un conflit vite éteint, ne fait pas le bonheur des avocats. J’ai d’excellents amis qui sont avocats et partagent mon point de vue.

Papa, pourquoi les papas ça sert à rien ?Vous citez à plusieurs reprises l’ouvrage Papa, pourquoi les papas ça sert à rien ? Vous connaissez l’auteur ?

Non.

C’est un ancien animateur de SOS PAPA, Éric Lanvers, qui l’a écrit sous le pseudonyme d’Éric Landroy – vous n’êtes pas le seul à aimer les jeux de mots…

Quand j’ai lu ce livre, j’ai eu de la peine pour son auteur. Il a exprimé avec ses mots l’injustice qu’il ressentait. Comme je l’ai écrit, je n’adhère pas à 100 % à certains mouvements de défense des papas, tout simplement parce qu’il faut admettre que certains d’entre eux ne sont pas sérieux. On ne peut pas dire que tout est blanc d’un côté, et noir de l’autre. Il y a des excès des deux côtés, même s’il existe un déséquilibre général – comme j’ai essayé de le démontrer dans mon ouvrage. Et j’ai effectivement pensé que cet Éric Landroy n’était pas tout blanc. Chaque problème familial a ses particularités, mais certaines de ses descriptions sont peut-être excessives. Vous l’avez lu, vous ?

Oui, et je connais bien l’auteur. Il ne s’épanche pas beaucoup sur son histoire personnelle, parce qu’elle est assez abracadabrante – ce qui rend d’ailleurs son livre peu crédible sur un certain nombre de points, mais c’est un autre sujet. En lisant votre livre, je suis resté à de nombreuses reprises sur ma faim – j’espère que vous n’êtes pas trop susceptible ! Des intitulés, des têtes de chapitre, me mettaient en appétit, mais je trouvais souvent l’assiette fort peu remplie. J’ai ainsi été étonné que vous n’ayez consacré que deux pages, 31 et 32, au danger que représentent les psychologues, alors qu’on pourrait écrire des pavés sur eux. Vous êtes passé à côté ?

Oh non ! Quand j’ai commencé à écrire, il y en avait beaucoup plus, parce que je racontais ma propre expérience, et puis j’ai pensé que deux pages suffisaient pour ce livre.

Vous pouvez vous épancher davantage maintenant ?

L’intitulé « Psychologues : attention danger » est justifié. Comme je l’ai écrit, si vous glissez un billet de cinquante euros à un psychologue, il fait dire n’importe quoi à votre enfant, et il fait un signalement…

… qui déclenche l’intervention de l’Aide sociale à l’enfance, le mécanisme est bien connu. C’est toute une industrie, un business effroyable, scandaleux, avec une multitude d’associations subventionnées par les conseils départementaux, qui s’entretiennent les unes les autres, et pour lesquelles le placement d’un enfant est une manne.

Cette structure est là pour « casser du bonhomme », sans prendre conscience des dégâts familiaux qui en résultent.

Il y a aussi un chapitre de quatre pages, 65 à 68, dont deux remplies par des citations du code civil, intitulé « La dictature du féminisme ? », sujet qui pourrait remplir toute une bibliothèque.

Je ne voulais pas non plus écrire tout un livre sur le féminisme !

Là, vous en dites trop ou trop peu.

J’en suis conscient, mais j’ai pensé que la plupart des gens s’en foutaient un peu. Il y a autant de détracteurs que de partisans du féminisme, et je n’avais pas envie d’aviver la lutte entre les femmes et les hommes. J’ai simplement voulu lancer une balle, et l’attrape qui veut. Mon point de vue, c’est ce qu’on appelle le droit naturel. Femelle ou mâle, on a à la naissance des prédispositions pour l’accomplissement de certaines tâches. Nous n’avons pas tous les mêmes qualités intellectuelles ou physiques. Il faut admettre que les femmes peuvent être davantage douées pour certaines tâches, et moins pour d’autres. Pourquoi prôner l’égalité en toutes circonstances ? Je n’en parle pas dans le livre, mais mon analyse est la suivante : on fait payer aux hommes d’aujourd’hui les inégalités et les outrages du passé – quand on lit le code civil d’origine, on peut effectivement parler d’inégalité et d’outrage. Mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. J’ai trente-six salariés dans mon étude, trois hommes et trente-trois femmes. Les salaires sont strictement identiques pour tous.

Et c’est pareil partout. Il n’y a pas une branche professionnelle en France où il en soit autrement.

Pourtant, à en croire les journalistes, peut-être parce que c’est une profession très féminisée, il y aurait encore des inégalités salariales.

Quand on creuse un peu le sujet, on s’aperçoit que la dialectique à l’œuvre dans ce discours consiste à confondre deux notions bien distinctes : l’inégalité et l’injustice. On passe subrepticement du jugement mathématique au jugement moral : qu’il y ait une inégalité salariale entre ouvriers et patrons est une chose, que cette inégalité soit injuste en est une autre.

Les femmes qui ont lu mon livre m’ont dit qu’elles étaient entièrement d’accord avec moi. Aucune ne m’a dit que c’était exagéré.

Vous donnez dans votre livre une définition du féminisme dont on pourrait discuter, et vous formulez ce jugement à la page 65 : « Un regard sur l’histoire justifie le bien-fondé du mouvement. En France, l’affirmation du droit de vote des femmes n’interviendra qu’en 1944. » On pourrait également discuter du bien-fondé de ce droit, mais vous omettez le fait que les femmes avaient le droit de vote sous l’Ancien régime. C’est la Révolution qui a supprimé ce droit, et il a fallu effectivement attendre 1944 pour que les femmes le recouvrent.

Je l’ignorais.

Et vos amis Napoléon et Cambacérès n’ont évidemment rien arrangé avec leur code civil

Ce ne sont pas mes amis ! Les citations de ce chapitre m’ont bien fait rire, mais il faut admettre que c’est quand même un peu choquant.

Vous concluez en écrivant à la page 68 : « Force est de constater que les lois entourant la séparation ont été mises en place à l’initiative de mouvements féministes, proposées par des femmes et appliquées, pour l’essentiel à leur bénéfice, par d’autres femmes. » Je suis assez d’accord avec la dernière partie de cette phrase, mais pas du tout avec le reste. Quelles sont donc les lois entourant la séparation qui auraient été mises en place à l’initiative de mouvements féministes ?

La loi Veil en 1975.

Mais ce n’est pas une loi entourant la séparation. Revenons à l’histoire : après l’épisode révolutionnaire, le divorce a été rétabli en France en 1884 à l’initiative d’Alfred Naquet, un homme, et sa proposition de loi a été adoptée par un parlement exclusivement masculin puisque les femmes n’étaient pas encore éligibles. La réforme des régimes matrimoniaux en 1965, qui a rendu effective la capacité juridique de la femme mariée, la suppression de la puissance paternelle en 1970, puis l’introduction du divorce par consentement mutuel en 1975 ont été également entreprises à l’initiative d’hommes et adoptées par un parlement très majoritairement masculin.

C’est bien Simone Veil qui a porté la réforme du divorce en 1975 ?

Ah non ! Elle était ministre de la Santé. C’est Jean Lecanuet, ministre de la Justice, qui a présenté le projet de loi, rédigé en bonne partie par Jean Carbonnier. Quoi qu’il en soit, toutes ces lois ont été instiguées et votées par des hommes – ce qui est d’ailleurs assez difficile à comprendre – et non par des mouvements féministes.

Vous avez probablement raison. J’admets que je n’ai pas assez fouillé le sujet.

Un autre chapitre m’a laissé sur ma faim, parce qu’il évoque aussi un problème important mais que vous évacuez en deux demi-pages, 69 et 70 : c’est la déresponsabilisation du citoyen. Il y a ici un vrai sujet de réflexion : l’omnipotence de l’État qui dépossède les citoyens de leur liberté.

C’est l’État-providence

Pour dire les choses telles qu’elles sont, c’est l’État totalitaire.

Oui.

Vous n’auriez pas envie de vous remettre à l’écriture pour traiter plus à fond ce sujet ?

Je vais probablement continuer à écrire, mais peut-être pas là-dessus – je ne veux pas non plus jouer à l’« anar » qui dénonce tout. Mais je suis complètement d’accord avec vous. Cela dit, un tel sujet ne recevrait pas beaucoup d’écho. Il n’y a malheureusement pas beaucoup de citoyens ayant le bon sens et l’intelligence nécessaires pour comprendre la gravité de la situation. Je cite notamment les lois sur la consommation et les aides destinées à pallier l’irresponsabilité des citoyens. Aujourd’hui, le divorce est une sorte de service public, qui peut rapporter gros. Il est pratiquement devenu normal de divorcer. Et ne pas divorcer est presque anormal ! Il n’y a même plus de sanction morale, au contraire : le système encourage le divorce.

Effectivement, l’éclatement de la famille paraît aujourd’hui normal : un enfant à Paris, un parent à Saint-Nazaire, l’autre à Strasbourg, etc.

La rédaction initiale du code civil était limpide : on avait compris que la bonne organisation sociale résultait d’abord de la famille.

On a cessé de le comprendre.

La société d’aujourd’hui, c’est un bateau avec des trous partout, qu’on essaye de colmater avec des chiffons. Il est quand même étrange que pas un seul politicien ne soit capable de faire preuve de bon sens, simplement de bon sens, pour observer, dire ce qui ne va pas et essayer de trouver des solutions pour y remédier. Ce qui ne va pas, c’est la multiplication des conflits familiaux et de la monoparentalité, avec des enfants laissés pour compte. C’est ahurissant ! On se plaint de l’augmentation des impôts, du déficit de l’État, etc. Quand on sait le coût de l’aide juridictionnelle, des aides sociales, de la monoparentalité, il n’y a rien d’étonnant. J’ai d’ailleurs été tenté à un moment de faire de la politique, sans autre étiquette que celle du parti du bon sens – on a vu pire… Mais ce n’était pas fait pour moi.

Franck Éliard (© D.R.)

Franck Éliard (© D.R.)

Il y a peu de temps, je suis allé acheter du pain avec mon fils, et il y avait un pauvre type qui faisait la manche devant la boulangerie. Je lui ai donné de la monnaie. Je l’ai revu le lendemain, alors qu’il pleuvait. Je lui ai payé un sandwich, j’ai commencé à discuter avec lui et je lui ai demandé comment il en était arrivé là : il avait été marié, avait fait construire sur un terrain appartenant à sa femme, puis celle-ci l’avait chassé de la maison. Comme tant d’autres, il ne l’avait pas supporté : il s’était mis à boire, avait perdu son emploi, son logement, et s’était retrouvé à la rue, faisant la manche. Et il n’y a eu personne pour l’aider : pas d’allocation logement, pas de structure d’accueil, rien. Qu’il soit clair que je n’approuve pas ceux qui frappent leur femme, mais il faut aider toutes les victimes de violences conjugales – et ce malheureux en était une.

Il y a Paris une concentration de SDF beaucoup plus importante qu’à Saint-Nazaire, et on sait très bien que les trois quarts d’entre eux le sont devenus à la suite d’un divorce ou d’une séparation. Ce phénomène s’explique sans doute en partie par la faiblesse psychologique de certains, qui ne peuvent supporter ce que d’autres parviennent à endurer, mais le fait est que des hommes SDF meurent de froid chaque année, alors que les hôtels sociaux et autres refuges sont remplis de femmes.

Nous sommes d’accord. Et comme ces gens dans la détresse n’ont pas non plus les moyens d’accueillir confortablement et dignement leurs enfants, ils ne les voient plus. C’est la double peine !

Revenons à votre livre. Au risque de passer pour un pinailleur, ce dont j’ai l’habitude, j’y ai trouvé quelques erreurs de chiffres, qui produisent toujours un mauvais effet sur un lecteur attentif. Par exemple, vous écrivez page 89 : « Le divorce pour faute est majoritaire : 45 % ». Je ne sais pas où vous avez trouvé cette statistique, qui est d’ailleurs en contradiction avec le « camembert » de la page 14, mais le divorce pour faute ne représente plus que 10 % des procédures en France aujourd’hui. C’est le divorce par consentement mutuel qui est majoritaire, avec un peu plus de 50 % des procédures, suivi du divorce accepté et du divorce pour altération définitive du lien conjugal.

J’ai consulté les bases de données de l’INSEE, et j’ai aussi pris des renseignements auprès d’une amie avocate au tribunal de grande instance de Nantes.

Il va falloir qu’elle mette à jour son logiciel. À la page 90, vous écrivez que « la résidence exclusive des enfants est accordée […] à la mère dans 63 % des situations », alors que vous avez cité le taux de 70 % – d’ailleurs plus proche de la réalité – trois pages avant. Ce sont des détails, mais qu’il faudrait corriger pour la prochaine édition – que j’espère prochaine.

En fait, j’ai eu du mal à trouver des statistiques récentes, et, selon la date de référence, les variations ne sont pas négligeables. Les dernières statistiques paraissent dater de 2013.

Oui, c’est La résidence des enfants de parents séparés, une étude d’ailleurs tout à fait contestable, mais qui donne quand même des ordres de grandeur suffisants.

En fait, ce n’est pas que j’aie traité les statistiques par-dessus la jambe, mais comme elles évoluent sans cesse, j’ai été volontairement imprécis sur certains points. J’ai vu passer sous mes yeux des chiffres, qui parfois se contredisaient, et il m’est arrivé d’en grossir certains pour mieux faire ressortir des tendances. Et puis, constater, dénoncer, ce n’est pas productif. J’ai préféré me concentrer sur les mesures que j’estime nécessaire de mettre en place.

Nous reviendrons sur ces mesures un peu plus tard, si vous le voulez bien.

Quand j’ai commencé à écrire ce livre, j’avais aussi pensé qu’il serait intéressant de questionner des enfants sur le sujet, mais, réflexion faite, je ne me voyais pas aller dans des écoles pour poser des questions sur le divorce. C’est dommage, car les enfants ont du bon sens, et une expérience existentielle très personnelle du divorce. Nous avons tous été enfants, et j’imagine le traumatisme créé par l’explosion de la famille et, souvent, le remplacement d’un parent par une autre personne.

L’irruption d’un tiers est probablement le pire qui puisse arriver.

C’est toujours le cas, non ?

Non. Personnellement, ce désagrément m’a été épargné, et les statistiques montrent bien que beaucoup de mères divorcées ou séparées restent seules. À propos de statistiques, vous citez également à la page 107 un article du quotidien Ouest France qui prétend que « le divorce appauvrit plus les femmes ». Cela fait partie de la propagande féministe qui nous est servie à longueur de temps.

Je le sais.

Mais vous ne contredisez pas.

Non, c’est juste une citation.

Présentée telle quelle, on a l’impression que vous l’approuvez.

J’aurais dû préciser : No comment. Mais je ne voulais pas non plus me mettre tout le monde à dos : les avocats, les femmes, les mass media… Aujourd’hui, les enfants sont une marchandise, un produit financier qui rapporte gros. 350, 400 euros par mois. Faites le compte quand cela dure dix ans…

Mais cela n’empêche pas Laurence Rossignol et d’autres de faire pleurer sur le sort de ces pauvres mamans qui élèvent toutes seules leurs enfants. Cela peut être vrai dans certains cas, mais pas dans tous.

Et il faut qu’elles assument leurs responsabilités. La plupart du temps, ce sont elles qui ont pris l’initiative de la séparation : si elles ont du mal à joindre les deux bouts malgré les aides sociales, il ne fallait pas qu’elles se séparent ! Depuis une dizaine d’années, j’ai remarqué que c’est moi qui termine les histoires que mes clients commencent à me raconter, car c’est toujours le même scénario : des couples harmonieux, avec des enfants, pour qui tout va bien, et puis, subitement, c’est la rupture – le plus souvent à l’initiative de la mère. Elle a fait sa vie, elle a une belle maison, une belle voiture, de beaux enfants… et elle rencontre quelqu’un avec qui elle veut s’amuser. Là, on casse tout. Avec le bulldozer. Elles disent que leur mari picole ? On ne se met pas à picoler du jour au lendemain !

On peut en dire autant au sujet de la violence. Ce n’est pas le mariage qui rend violent. Celles qui, parmi des milliers d’hommes possibles, ont choisi un homme violent devraient l’assumer.

Comme le dit Florence Foresti dans un de ses sketches, on finit par détester ce qui avait d’abord séduit chez l’autre. Mon meilleur ami, qui avait été mon témoin de mariage, a divorcé en même temps que moi, et pour les mêmes raisons : nous étions des salauds, ne pensant qu’à nous, faisant du sport pendant que nos femmes s’occupaient des enfants.

Venons en maintenant aux mesures de réforme que vous préconisez. Certaines m’ont paru intéressantes, mais m’ont également un peu laissé sur ma faim. Commençons par la première, qui me semble pertinente, d’autant que vous n’êtes pas le premier à y avoir pensé : « élargir l’information des candidats au mariage » (p. 115). Vous reprenez en quelque sorte l’idée de la préparation au mariage catholique. Quand on connaît la façon dont cette préparation est mise en œuvre par l’Église catholique en France, on sait aussi que cela ne sert à rien – notamment faute de formateurs compétents. Le même problème se poserait pour votre proposition : qui serait chargé de cette information préalable, et dans quel cadre se déroulerait-elle ?

J’ai l’intention de changer prochainement d’activité professionnelle. Je continuerai mon activité de juriste, mais dans une micro-entreprise, et j’ai le projet de prendre contact avec les mairies du coin pour leur proposer une conférence mensuelle sur le droit de la famille, notamment le mariage et le divorce, à laquelle les candidats au mariage seront invités à participer. Je vois tous les jours dans mon étude des gens qui viennent se renseigner sur l’utilité d’un contrat de mariage, et je constate qu’ils ne sont pas du tout informés des conséquences, ni même de la finalité ou du sens du mariage. Ce n’est pas un contrat de séparation de biens qui va empêcher une femme de partir avec les enfants !

Effectivement, le bien le plus précieux qu’est l’enfant n’est pas protégé par un contrat.

C’est bien comme cela que je le vois.

Vous pourriez donc vous charger de cette initiative localement, mais comment voyez-vous son développement national ?

C’est à chaque commune de prendre conscience du bien-fondé d’une information des candidats au mariage et d’agir en conséquence. Certaines ont commencé à le faire, telle une petite commune du pays de Retz, pas très loin d’ici. De façon générale, l’information juridique est nécessaire dans la société d’aujourd’hui, et particulièrement pour ces grands moments de la vie que sont le mariage, le divorce ou la succession. Chaque commune a un adjoint délégué aux activités sportives ou aux affaires sociales ; pourquoi pas un adjoint au droit ? Quand on veut se marier, on rencontre la secrétaire de mairie qui est juste là pour prendre date. Cela pourrait être également l’occasion de sensibiliser les candidats aux conséquences de leur démarche. J’avoue que ce n’est pas forcément confortable : on brise très vite les rêves des fiancés en leur expliquant qu’il ne faut pas se marier parce qu’on a plus de risques de divorcer que de mourir dans un accident de voiture ! Mais un divorce, ou une séparation, c’est quand même un sacré coup dur dans une vie, et tout le monde n’a pas la force mentale pour y résister : dix hommes se suicident chaque jour. Plus tous ceux qui tombent dans la dèche, les enfants livrés à eux-mêmes, la monoparentalité, etc. J’ai juste abordé le sujet de la délinquance dans mon livre, mais tous les grands criminels ont un point commun : un père absent. Pas de référent masculin. Ce n’est pas la seule explication, bien sûr, mais cela compte. Et comme je le disais tout à l’heure, nous avons tous été enfants : pour ma part, j’aurais très mal vécu de voir mes parents se séparer, ma mère avec un autre homme, et/ou mon père avec une autre femme – les nouveaux compagnons en auraient bavé ! Bien sûr, les pauvres enfants courbent le dos et continuent d’avancer, mais ce n’est pas l’idéal. Ils ne voient plus l’un ou l’autre de leurs parents que par intermittence, certains se font maltraiter par la nouvelle compagne ou le nouveau compagnon, etc. Il ne faut pas s’étonner que les enfants d’aujourd’hui soient déstabilisés.

Revenons à votre livre. J’ai un peu de mal à comprendre la pertinence de la deuxième mesure que vous préconisez, page 117 : « assouplir la rupture du mariage ».

Dans l’état actuel des choses, seul un décès ou un jugement de divorce peuvent mettre fin à un contrat de mariage. Je propose d’éviter l’intervention judiciaire dans le cadre de la séparation, et par là-même d’encombrer les tribunaux, en mettant un terme au contrat de mariage autrement que par le décès ou le divorce. Des contrats à durée déterminée existent en matière sociale, pourquoi ne pas le faire en matière matrimoniale ? On se marierait pour cinq ans, par exemple, et on romprait au terme de ce délai si cela ne marchait pas.

Vous pensez vraiment que des gens accepteraient un CDD en matière matrimoniale ? Et que se passerait-il pour les enfants ? Les enfants, ce n’est pas un CDD mais un CDI.

C’est vrai, mais le problème est général : on peut avoir des enfants sans être marié, ou pacsé. En fait, l’alternative est entre le mariage et l’union libre. Personnellement, je suis pour la liberté et la souplesse. Ce qui me gêne dans le mariage, c’est qu’il ne peut être rompu que par une décision de justice, ce qui peut prendre longtemps, sans compter l’épée de Damoclès qu’est la prestation compensatoire. Quand la prestation compensatoire a été mise en place en 1975, il était justifié d’indemniser le conjoint qui s’était « sacrifié ». Mais la société a évolué, et la disparité des niveaux de vie tend à disparaître.

La prestation compensatoire ne concerne plus que 10 % des divorces, et ce taux ne cesse de baisser. On peut donc commencer à envisager sa disparition à moyen terme, notamment parce que, comme vous le dites, les conditions socio-économiques qui la justifiaient sont en train de disparaître. Pour en revenir à votre mesure, j’ai déjà entendu ou lu des propositions en ce sens, qui, je vous le dis franchement, m’ont toujours paru saugrenues. Dès lors qu’il y a des enfants, il faudrait donc un contrat prévoyant ce qui se passera en cas de séparation : cela revient à demander à tous ceux qui ont atteint l’âge de raison de rédiger leur testament, non ? Demander à des couples de tourtereaux de préparer leur divorce en même temps que leur mariage me paraît quand même psychologiquement assez difficile.

C’est vrai. Mais c’est le travail du juriste : si on établit un contrat, il faut tout prévoir dedans, parce que tout peut arriver. Je pars du principe qu’on est responsable quand on se marie – on a l’âge de raison. Et l’un des piliers du droit, c’est ce qu’on appelle la responsabilité civile. Alors il faut faire jouer ce principe de la responsabilité civile : qui cause un dommage doit le réparer. Si une faute – infidélité, irresponsabilité parentale, violence, etc. – est commise dans le cadre du mariage, elle doit entraîner une sanction financière, mesurée à l’aune de la faute et non des revenus du fautif. Si on établit dès le départ un contrat où tout est marqué, où est le scandale ? Et cela déchargerait la justice familiale, qui a autre chose à faire.

La justice familiale serait-elle vraiment déchargée ? Un contrat ne peut être respecté que par des parties de bonne volonté. Dès lors qu’une des parties ne veut pas exécuter ses obligations contractuelles, il faut bien que le système judiciaire intervienne.

Pas forcément. Un contrat authentique a force exécutoire. Un contrat de mariage a la même force qu’une décision de justice.

Je le sais bien, mais si l’un au moins des deux ne veut pas exécuter ses obligations ?

S’il ne veut pas divorcer, par exemple ?

Par exemple. Ou s’il kidnappe les enfants alors qu’une résidence alternée était prévue dans le contrat en cas de séparation. Il faut bien que le système judiciaire intervienne pour forcer l’exécution.

En ce cas, c’est l’huissier qui interviendra pour faire exécuter le contrat. Mais j’admets que ce n’est pas applicable à toutes les situations. Cela dit, la durée des procédures fait souvent perdre la raison aux conjoints. Avec l’aide juridictionnelle qui prend en charge les frais de procédure, le sponsoring de la pension alimentaire au titre du devoir de secours, 300 euros de pension alimentaire pour des enfants qui n’en coûtent que 150, le Graal de la prestation compensatoire fixée par rapport à la durée du mariage, le système pousse au crime.

Il y a un autre point qui me paraît assez déconnecté de la réalité. Vous écrivez, pages 118 et 119 : « Nos ancêtres faisaient précéder les “épousailles” par des fiançailles. En droit social, cela se nomme “la période d’essai”. Face au désastre constaté, pourquoi ne pas instituer une période probatoire de vie commune préalablement à toute union juridique ? » Mais cette « période probatoire » correspond à l’actuelle réalité sociologique : aujourd’hui, la majorité des gens qui se marient vivent déjà ensemble, parfois depuis très longtemps, ont même parfois déjà des enfants, et décident de se marier justement parce que tout se passe bien. Cela ne les empêche nullement de divorcer ensuite, bien au contraire. Cette « période probatoire » pose également un problème anthropologique : peut-on essayer un être humain, comme on le fait d’un vêtement ou d’une voiture ?

C’est bien ce qu’on fait quand on embauche quelqu’un : on le soumet à une période d’essai.

Ce n’est pas la même chose, parce que ce n’est pas l’humanité totale d’un être que vous mettez à l’essai dans ce cas, mais seulement certaines de ses aptitudes professionnelles, auxquelles ne se réduit pas la personne concernée.

En tout cas, moi, cela ne me choque pas.

À la limite, on peut concevoir que deux êtres humains puissent faire ensemble ce qu’ils veulent tant que l’un et l’autre sont consentants. Admettons donc qu’on puisse essayer des êtres humains et les jeter ensuite s’ils ne donnent pas satisfaction. Mais les enfants ? Peut-on essayer d’avoir des enfants pour savoir si cela va marcher ou pas ? Il n’y a pas de « période d’essai » ou de « période probatoire » pour des enfants.

Nous sommes d’accord. C’est effectivement irréaliste lorsqu’il y a des enfants.

Je passe certaines mesures purement financières, certainement intéressantes, mais qui ne concernent pas la paternité – je ne dis pas que « substituer au régime de la communauté légale celui de “la séparation des biens pure et simple” » (p. 119) ne soit pas important, mais il me semble que ce n’est pas fondamental du point de vue paternel.

Pour moi, c’est essentiel. C’est un facteur de nature à retarder l’issue finale. Avec des enjeux financiers, la procédure est longue, et il faut tout partager en deux à la liquidation quand on est sous le régime de la communauté. Ce n’est déjà pas toujours facile à admettre, quand l’un a, par exemple, financé une maison à 90 % tandis que l’autre n’a apporté que 10 %, et qu’il faut faire moitié-moitié à la liquidation. D’autre part, la liquidation d’un régime matrimonial est une opération mathématique en fait assez complexe, notamment à cause des récompenses et du manque de clarté des textes afférents – on va parfois en cassation à cause de cela. On peut quand même s’en sortir s’il ne s’agit que d’une maison, mais si c’est une entreprise… Il faut en quelque sorte que l’entrepreneur rachète sa propre entreprise, et il y a des pertes d’emploi qui sont dues à cela : il suffit que le type n’ait pas les moyens, qu’il n’aille pas bien ou qu’il ait des problèmes de santé à cause du divorce, et hop ! liquidation, redressement, etc. Sous le régime de la séparation des biens, il n’y a pas de masse commune. Il y a éventuellement des biens achetés ensemble, mais la séparation des biens permet de régler le sort de ces biens indivis : les époux peuvent passer des contrats entre eux pendant le mariage afin d’éviter les conséquences de la liquidation lors d’un divorce. On n’a plus de biens à partager, ce qui fait faire des économies – parfois conséquentes – aux gens, leur fait gagner du temps, et surtout évite l’intervention du système judiciaire.

Mais cela implique quand même que l’un ait les moyens de racheter les parts de l’autre, ce qui n’est pas toujours le cas. Il y a parfois des biens immobiliers, mais pas de liquidités.

Alors on vend, puis on partage.

Et on retrouve les problèmes de l’indivision ! Certes, nul ne peut être contraint à demeurer dans l’indivision, mais en sortir prend du temps. C’est une nouvelle procédure qui s’ajoute au divorce.

Cela suppose évidemment qu’on soit d’accord. Quel que soit le régime, c’est l’enfer si on n’est pas d’accord.

C’est justement ce cas de figure qui doit être considéré – les gens heureux n’ont pas d’histoire, c’est bien connu. La femme qui bénéficie, comme c’est souvent le cas, de la jouissance du domicile conjugal pendant l’instance n’a aucun intérêt à la vente, puisqu’elle est logée gratuitement – sous réserve de récompense ultérieure, qu’elle n’aura peut-être même pas les moyens de régler.

Oui, mais cela s’arrête au prononcé du divorce. Après, il faut de toute façon partager la communauté, en retraçant l’histoire patrimoniale du couple – ce qui n’est pas simple : il faut savoir combien chacun avait au moment du mariage, ce que les parents ont donné ou laissé, à quoi cela a servi, quelle est la valeur d’un bien après travaux, etc. Avec la séparation des biens, c’est très simple : on connaît les règles du jeu au moment même du mariage. Après, à chacun de les respecter. Mais si quelqu’un travaille bien, crée sa société et gagne trois millions d’euros, il les garde pour lui. On ne fait pas moitié-moitié, parce que cela ne tombe pas dans la communauté. C’est beaucoup plus limpide. Quand j’ai une séparation de biens à liquider lors d’un divorce, je demande juste quels sont les biens achetés à deux : il n’y a que cela à partager, et n’importe quel imbécile peut le faire. Je peux vous garantir qu’une communauté, c’est autre chose. D’autant que les avocats sont là, qui n’y connaissent rien, mais quand même assez pour faire chier. Il y a là un vecteur pour gagner ou perdre beaucoup. Et puis la communauté est nocive de façon générale : indépendamment du divorce, on ne peut pas faire ce qu’on veut, on ne peut rien faire sans son conjoint. Quand on est chef d’entreprise, par exemple, on ne peut pas se permettre d’être dépendant de l’accord de son conjoint, surtout en période de crise conjugale.

D’accord, mais cela ne concerne que celles et ceux qui disposent d’un certain patrimoine. Quand on est locataire dans une HLM de la banlieue de Saint-Nazaire et que la communauté des biens se réduit à trois meubles achetés chez Conforama

Au moment où vous mariez, peut-être, mais vingt ans plus tard ?

Vingt ans plus tard, on peut en être au même point.

Certes, mais en principe on évolue. Il y a des gens qui commencent très bas, mais qui travaillent bien, reprennent l’entreprise de leur patron, et s’aperçoivent que leur régime de communauté, sans contrat, n’est plus adapté. Leur expert-comptable leur dira qu’il faut changer de régime matrimonial parce qu’ils ne peuvent rien faire sans leur épouse, et qu’ils seront morts s’ils divorcent. Pourtant, il n’y a que 15 % des gens qui établissent un contrat de mariage – là, j’ai vérifié les statistiques ! Pour moi, cela fait 15 % de dossiers en moins à régler. La plupart du temps, le contrat de mariage est un contrat de séparation des biens. C’est limpide : les biens sont séparés dès le début. Cela n’empêche pas d’acheter des biens ensemble, mais il n’y aura que leur sort à régler lors du divorce. Cela évite de longues discussions.

Vous préconisez aussi une mesure demandée depuis longtemps, et acquise en partie depuis le 1er janvier de cette année : « “déjudiciariser” le divorce » (p. 136).

J’évoque cette réforme à la fin de mon livre : « Les plus optimistes verront dans la Loi de modernisation de la justice publiée au Journal officiel du 19 novembre 2016 une raison d’espérer un changement. Malheureusement, là où une réforme structurelle s’imposait, ce ne sont que des mesures à caractère formel qui sont mises en place. On pose un emplâtre sur une jambe de bois. » On est censé gagner du temps en évitant le passage devant le juge, mais cela ne concerne que les divorces par consentement mutuel : il faut donc toujours que les gens soient d’accord. D’autre part, les avocats voient leur mission un petit peu élargie, et prennent donc davantage d’argent, sans avoir forcément les compétences pour liquider un régime de communauté ou de participation aux acquêts. L’application est donc faible.

Si je l’ai bien comprise, votre proposition est semblable, qui ne concerne également que les divorces par consentement mutuel. Mais que fait-on pour les divorces contentieux ? D’autant qu’on sait très bien qu’une part notable des divorces par consentement mutuels ne le sont qu’en façade, comme l’atteste le contentieux post-divorce. Il faut bien que le système judiciaire intervienne pour dirimer ces conflits.

Je suis tenté de vous répondre, comme Jean Yanne : chacun se démerde ! Moi, je voudrais que la justice se concentre sur la gestion du problème des enfants. Et les gens se démerdent pour le reste. On n’a pas à encombrer la justice avec des problèmes patrimoniaux ou personnels. C’est mon point de vue. Si les gens sont bien conseillés, ils doivent pouvoir rapidement comprendre que cela ne sert à rien de s’autodétruire : au motif de vouloir en laisser le moins possible à l’autre, on se tire en fait une balle dans le pied.

Je pense que nous pouvons passer rapidement sur une mesure de bon sens, qui n’est qu’un rappel – tout à fait pertinent, d’ailleurs – d’un aspect souvent méconnu de l’article 371-2 du code civil : « Adapter la pension alimentaire aux besoins réels de l’enfant » (p. 144).

La pratique révèle souvent que l’un des parents assume seul les besoins de l’enfant, tandis que l’autre réalise un bénéfice.

Il est évident que certains montants de pension alimentaire n’ont pas d’autre but que d’entretenir le niveau de vie de la mère.

Alors que ce niveau de vie est déjà entretenu par une pension alimentaire spécifique, le devoir de secours. On ne voit plus ses enfants mais on continue à entretenir leur mère, qui n’est donc pas incitée à travailler durant la procédure, et qui dès lors ne participe personnellement en rien au financement de l’entretien de ses enfants, tout en dégageant un bénéfice sur la pension versée par le papa.

L’heure tourne, malheureusement, et il nous faut mettre un terme à ce riche entretien. J’espère que nous aurons l’occasion de le prolonger d’une façon ou d’une autre, notamment pour mener une réflexion commune sur les moyens à mettre en œuvre pour faire cesser ce désastre qu’est le divorce. Merci encore de m’avoir reçu.

Franck Éliard (© D.R.)

Franck Éliard (© D.R.)


Pro memoria : « Le désastre du divorce en France » (30 mai 2017).

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